خانه > زبانشناسی > پاسخی به نظر یکی از دوستان درباره پستهای زبانشناسی

پاسخی به نظر یکی از دوستان درباره پستهای زبانشناسی


دوستی متن زیر رو در بخش نظرات یکی از پست ها  گذاشته بودند. ترجیح دادم که پاسخم رو به ایشون در این جا بگذارم تا در موارد مشابه هم بتونم بهش ارجاع بدم. نظر دوستمون این گونه است:

«من فکر میکنم شما سخت در اشتباهید که زبانهای پهلوی و اوستایی و فارسی را به هم ربط داده و سعی نمودی آنها را یک زبان نشان دهی! حقیقت اینست که خیلی چیزها از 80 سال پیش درست و کتابت شده و به دروغ بر ما تحمیل شده است مثل همین زبانهای ضعیف.  «پهلوی» زبان منطقۀ پارس باستان در جنوب ایران کنونی بوده است، «اوستایی» هم که خاستگاهش هنوز معلوم نیست اما یک احتمال وجود دارد که در محدودۀ هندوستان بوده که با دین موهوم زرتشت به منطقۀ ایران کنونی آمده است. «دری» هم زبانی است که بخشی از گفتار و نوشته های ما را تشکیل میدهد که توسط شاعران درباری از افغانستان و تاجیکستان وارد کشورمان شده و امروزه به اشتباه به آن زبان «فارسی!» میگویند. در واقع هیچیک از زبانهای فوق قابل درک برای دیگری نیست لکن با در هم آمیختن این سه، و زبانهای قدرتمندی چون: ترکی و عربی و… زبانی رابط و قابل محاوره و مکالمه شده است اما بدلیل اینکه این زبان (فارسی امروزی) هیچگونه قاعده ای برای ساختن فاعل، فعل،
مفعول و … نیست بطوریکه در آکادمیهای زبانشناسی جهان، به هیچوجه بعنوان زبان شناخته نشده و نخواهدشد. لذا بحث دربارۀ آن هم چندان اهمیتی ندارد.»

پاسخ:

نخست اینکه ممنون که نظرتون رو نوشتید.

۱-صحبتتون درست نیست دوست عزیز. درباره رابطه زبانهای پارسی باستان و اوستایی میتوانید به این جزوه ها (I , II , III) که در دانشگاه هاروارد تدریس میشه رجوع کنید. یا توضیحات بسیار مختصر این صفحه رو از دانشگاه آکسفورد بخونید. اگر هم براتون ساده تر است می توانید رابطه این دو زبان و پهلوی و پارسی دری رو در جلد یک از کتاب سبک شناسی ملک الشعرا بهار مطالعه کنید. بعد اگر دوست داشتید تشریف بیارید بنده در حد سواد ناچیزم میتونم باهاتون گفتگو کنم.

۲-در این باره که نوشته اید قاعده ای برای ساخت فاعل و مفعول در پارسی وجود ندارد . من که حدسم این است خواستید مزاح کنید و باید با یک لبخند از کنار این سخن شما گذشت ولی اگر حرفتون جدی است، می تونید به کتابهای دستور زبان فارسی دبستان یا راهنمایی مراجعه کنید و چگونگی ساخت قاعده مند بن ها بیاموزید. (مثال اسم فاعل =بن مضارع + پسوند «ان» مانند روان-خندان-گویان …- اسم فاعل =بن مضارع + پسوند «نده» مانند رونده، کشنده، خرنده …- اسم مفعول نیز با حذف «ن» از انتهای مصدر و اضافه کردن «ه» به دست میاد مانند :گفته،رفته،شسته …)

۳-در مورد آکادمیهای مهم زبان شناسی کافی است در گوگل نام دپارتمان زبانشناسی و پارسی رو جستجو کنید. من این کار رو کردم و نتیجه اش اونقدر زیاد بود که نمی تونم تمامش رو اینجا ذکر کنم. به چند دانشگاه صاحب نام بسنده میکنم. دانشگاه هاروارد – دانشگاه Yale-دانشگاه Cornell- دانشگاه برکلی – دانشگاه آکسفورد -دانشگاه شیکاگو – دانشگاه کمبریج -دانشگاه جورجیا- دانشگاه آریزونا – دانشگاه منچستر -دانشگاه تگزاس  و ..و ..و  . به عنوان مشتی از خروار چند پیوند رو در اینجا قرار میدم از درسهایی که در دانشگاههای معتبر چه در زمینه آموزش پارسی امروزین و یا در زمینه پارسی باستان- پهلوی -اوستایی تدریس میشه.

1234567891011121314151617


در زمینه تحقیقاتی که در آکادمیهای زبانشناسی انجام میشه نظرتون رو جلب می کنم به پست آینده ام درباره واژه نامه دوران هخامنشی است که در سال ۲۰۰۶ چاپ شده و نتیجه تحقیقات یکی ار دانشگاه های بلژیک است. دوست گرامی بیاییم و بکوشیم که سخن مستند بگیم تا کسی نگوید » از قیاسش خنده آمد خلق را …»

دسته‌ها:زبانشناسی
  1. فوریه 14, 2009 در 12:12 ق.ظ.

    سلام راییکای نازنین و اما بعدخوشحالم که اولین نظر رو من میدم . راییکای عزیز مشکل این دوستی که جوابشو دادی با این توضیحات حل نمیشه. مشکل اینجاست که این دوستمون ایدولوژیی داره که مجبوره برای اثبات درستیش در پیش خودش یک سری حقایق رو نادیده بگیره و منکر بشه. ولی از توضیحت ممنونم . توضیحت گرچه به درد اون دوست از نظر تاریخی مجعول من نمی خوره ولی به مصداق عدو شود سبب خیر ، به درد من خورد

  2. فوریه 14, 2009 در 12:14 ق.ظ.

    راستی به وبلگ جدیدم هم سر بزن و نظرت رو بگو
    http://behak.blogspot.com

  3. setodeh
    فوریه 14, 2009 در 10:49 ق.ظ.

    فک کنم شناسایی شدی راییکا

  4. ستوده
    فوریه 14, 2009 در 10:53 ق.ظ.

    به این حضرت پان ترک باید گفت لطفاً از این زبان «قدرتمند» ترکی ، لطفاً یک «صفت تفضیلی» مثال بزنید (احتمالاً هنگ میکنه!)

  5. ایرانی
    فوریه 14, 2009 در 10:09 ب.ظ.

    با سلام
    دوست عزیز! همانطورکه گفتید شما در حد توانتان اظهارنظر نمودید و بحث ما با منابعی که گفتید به نتیجه نمیرسد. باز هم میگویم شما سخت در اشتباهید که زبانهای پهلوی و اوستایی و فارسی را با تقلید از منابع ناموثقی که اشاره داشتید به هم ربط داده اید!
    حافظ شیرازی علاوه بر دیوانش که بعدها معروف گشته، مجموعه شعر دیگری دارد بنام «فهلویات» که به زبان پهلوی که در آن زمان، زبان رایج مردم پارس بود سروده است؛ که مطمئنم شما حتی بیتی از آنرا متوجه نخواهی شد؛ همینطور واژه ای از اوستا را نخواهید فهمید و دلیلش مشخص است که اینها هیچ قرابتی باهم ندارند.
    در عین حال ، آیا تاکنون فکر کرده ای که چرا دربارۀ تشابهات زبان «ترکی با فارسی» و یا «عربی با فارسی» که در این مورد دومی نزدیکی و تشابه بسیار بسیار زیادی نسبت به تشابه پهلوی و اوستایی با فارسی دارد چرا چیزی گفته نمیشود؟!
    دربارۀ قواعد گویش بی ریشۀ فارسی هم که مثال زده اید مگر بُنی هم برای فارسی هست که ماضی و مضارع هم داشته باشد. فقط مثالهای خودتان را میآورم: 1- «رو» و «رفت» ، 2- «گفت» و «گو» ، 3- «شو» ، «شس» و … ، خوب بگویید ببینم ریشۀ هر یک از آنها که دو به دو آوردم چیست؟ بعد بریم سراغ ساختن فاعل ، فعل ، مفعول و … تا بعد ببینیم پسوندها از کجا آمده اند و آیا این روش ساخت فاعل ، فعل و مفعول که گفته اید همیشه و در هر حالتی، ثابت و درست عمل میکند؟
    یا برای ساختن افعال مجهول و متعدی و بسیاری از موارد دیگر که هیچ امکان و قاعده ای برایش نیست.
    یا مثلاً در زبان قدرتمند و با قاعدۀ عربی، افعال مشارکتی یک کلمه بر وزن «مفاعله» است. یا در زبان قدرتمند و باقاعدۀ ترکی که افعال مشارکتی بر وزن «ائلشمک» همراه با هماهنگی اصوات میآید که فوق العاده بر زیبایی کلمه هم میافزاید اما در گویش فارسی برای گفتن همین فعل مشارکتی باید از یک تا سه جمله استفاده کنی تا شاید بتوانی منظورت را برسانی!
    مهمتر اینکه در زبان قدرتمند ترکی برای ساختن صفات تفضیلی و برتر ، بنا به اقتضای زمان و مکان و شرایط آن، قواعد خاصی وجود دارد که آنرا از زبانهای دیگر متمایز میسازد و …
    حقیقت اینست که متأسفانه خیلی چیزها از 80 سال پیش ساخته و پرداخته و کتابت شده و به دروغ بر ما تحمیل شده است و بس.

  6. ایرانی
    فوریه 14, 2009 در 10:13 ب.ظ.

    بدلیل اینکه در باکس فوق جا نشد؛

    این دسته گل رو هم در اینجا تقدیم میکنم
    به همۀ دوستان و هموطنان عاقل و مؤدب و دوست داشتنی:


  7. ستوده
    فوریه 15, 2009 در 3:30 ق.ظ.

    فرزندم ! شخصيت ها رو قاطي نکردي؟
    ميشه آدرس اون فهلويات حافظ رو بدي!!؟ ما که حداقل راجع به حافظ نشنيديم!
    درضمن پاسخ صفت برترين هم منتظريم! اگه نرفتي از روساي حزبي بپرسي

  8. ایرانی
    فوریه 15, 2009 در 12:41 ب.ظ.

    دخترم ستوده جان!
    به حرفهات نمیآد که بزرگتر از من باشی! اصلاً باشه من فرزند شما.

    مامان جون!
    تو که راجع به فهلویات حافظ تا حالا نشنیدی و زورت میآد بری دنبالش و حداقل از رؤسای حزبیت هم که گفتی بپرسی! حالا اومدی تو یه صفت برترین هنگ کردی و موندی عزیزم!

    فقط محض نمونه چند تا مثال از صفت برترین ترکی، همین جا برات میآرم، تا ببینم میفهمی یا نه؟! تا بعد بریم سراغ زبانها قدرتمند دیگری چون عربی و …

    صفت: قارا => (سیاه)
    صفت برتری درجه 5 : اوندان قارا => (معادل ندارد)
    صفت برتری درجه 4 : چوخ قارا => (معادل ندارد)
    صفت برتری درجه 3 : لاپ قارا => (معادل ندارد)
    صفت برتری درجه 2 : قاپ قارا => (معادل ندارد)
    صفت برتری درجه 1 : ز یل قارا => (معادل ندارد)
    .
    .
    .
    توضیح اینکه: بدلیل نبود معادل برای هر یک از این صفات در فارسی، متأسفانه متکلمین برای گفتن هر یک آنها با زور زدن و فشار عجیبی در گفتار تلاش میکنند منظورشان را به مخاطب برسانند که باز هم عاجز میمانند! مثل این: « سیییییاهِ سیییییاه » یا « سیییییاهِ سیییییاهِ سیییییاه »
    .

  9. ستوده
    فوریه 15, 2009 در 12:48 ب.ظ.

    پان ترک جان!
    1-من دختر نيستم
    2-اينايي که گفتي صفت برترين نيس
    3-عناد احمقانه شما نسبت به ايران کورتون کرده درحد هذيون بنابرين بهتره با شجاعت با نام «انيراني» و نه ايراني و در محيطي که امثال خودت حضور داردن مزخرف بگي
    4-ارزشي نداريد شما و روساي عقب مونده تون که هنوز در عصر پيشه وري سير آفاق ميکنين
    5-

  10. ایرانی
    فوریه 15, 2009 در 1:54 ب.ظ.

    آقای ستوده! بخاطر سوء تفاهم در جنسیتتان عذرخواهی میکنم.
    اما کاشکی ما توان درک حقایق و ظرفیت مباحث علمی را داشتیم.
    ای کاش همۀ ما میتوانستیم همچون «پیشه وری بزرگ» باشیم و راه او که چیزی جز خدمت به خلق خدا نبود را در پیش بگیریم ؛ نه همچون توی پان آریاییسم که برای لگد مال کردن مردم و حقوقشان صرفاً در عصر حجر سیر آفاق میکنید.
    دوست عزیز! ضعف و ناتوانی خود را به حساب عناد ورزی و احمق بودن دیگران گذاشتن چه مفهومی میتواند داشته باشد؟!
    تو در حد بحث من نیستی، از خداوند میخواهم که ما را به راه راست هدایت کرده و درک حقایق این نعمت بزرگش را از ما نگیرد ؛ الهی آمین.

  11. ستوده
    فوریه 15, 2009 در 2:25 ب.ظ.

    فقط خواستم هويت واقعيتو نشون بدي
    اگر اين فضاي مجازي نبود چه ميکردي؟ شما که حتي تو همشهريات شنونده اي براي اين اظهارات بي پايه و سراسر جعل نداري
    برو به همون پيشه وري خوش باش و خائن هاي هم سلکش
    سرو کله ات تو وب فارسي پيدا نشه لطفاً

  12. فوریه 15, 2009 در 9:26 ب.ظ.

    عجب خونریزی اینجا شده. ستوده جان بی خیال این دوستمون به من خیلی کمک کرد. چون راییکا رو مجبور به نوشتن میکنه و منو مجبور به خوندن

  13. طاهر احمدي
    ژوئیه 22, 2011 در 10:50 ب.ظ.

    با درود
    اين گفتگو بيشتر جنگ اعصاب است كه امثال به اصطلاح كاربراني چون به اصطلاح «ايراني» يا «بابك» يا … اينجا و آنجا مي پراكنند و مي انديشند كسي درنمي يابد كه هدفشان چيست.
    اميدوارم راييكاي ارجمند پاسخ من را سانسور نكند و خودم نيز كوشش دارم گونه اي بنويسم كه «توهين آميز» برداشت نشود.
    1- كاربر با نام»ايراني»! بدان كه در بحث زيگزاگ مي روي و عمدا هم چنين مي كني. اول در باره ي شباهت پارسي و عربي مي گويي و ادعا مي كني پارسي ميانه هيچ ربطي به پارسي نوين ندارد، سپس ناگهان از برتري دستور زبان تركي مي گويي، بعد از توطئه و دسيسه ي وهمالود حرف مي زني… به كجا مي خواهي برسي؟
    2- اين كه فهلويات حافظ! را مثال زدي، معلوم است از اين بحث هيچ اطلاعي نداري و «بحث علمي» نمي تواني داشته باشي. تو در حد ابتدايي در باره ي تاريخ زبان پارسي آگاهي نداري آنوقت مي گويي بحث علمي كنيم؟ بحث علمي را با خبره اش مي كنند نه با تعصب زدگاني چون تو كه هر چه دوست دارند را مي خواهند بزور تحميل كنند.
    بدان كه در ديوان حافظ، تنها در يك غزل، شش مصرعش به زبان محليست كه اتفاقا همانها هم با پارسي ميانه و دري نزديكي تام دارند. براي اينكه «ياد بگيري» از انها اينجا مي آورم:
    … ته ز اول آن روي نيكو بوادي… =تو از اول آن روي نيكو داشته بودي (بَواد= باد ، باشد، پهلوي پارسي)
    .. كه همچون مو-ت به بوتن دل و اي ره =كه همچون ما تو براي بودن، دل و اين ره [را بايد]
    به پي ماچان، غرامت بسپريمون، =به كفش كن (پُي ماچان) غرامت بسپاريم
    (در آيين صوفي، فرد متخلف در «پي ماچان» مي ايستاده تا حكم او را شوراي صوفيان بدهند)
    غرت يك وي روشني از اما دي =اگرت يك بي روشي از ما ديد
    غم اين دل بواتت خورد ناچار= غم اين دل ببايدت خورد ناچار
    و غرنه وا وني آنچت نه شادي= وگرنه باز بيني آنچه ات نشايدي

    3-كاربر جان!، فهلويات به زبانهاي نزديك به فارسي گفته مي شود كه در دوران اسلامي رواج داشته و هنوز هم دارد و اينها بجز پهلوي پارسي است كه در زمان ساساني بدان صحبت مي شده.
    4-اينكه مي گويي تركي صفت تفصيلي دارد، ديگري ندارد، اين دارد، آن ندارد، اينها همه استدلالات بچگانه است. حتي خنده دار است. ميان زبانها و دستورشان تفاوت است اين را بدان. نمي شود گفت اين بهتر است، آن بد تر است. اين ديگر «بحث علمي» نيست، پُز دادن كودكانه است!! همين را ببين كه پارسي بيش از 2 هزار سال ادبيات مدون دارد، ديگر چه داري بگويي؟ آري آري همه را اسراييل ساخته!!!!!!!![شیطونک] حتي آن موقع كه اصلا نبوده!!!!!!!!.[خنده]. بازنده ي بحث هميشه بهانه مي آورد و اينها هم ازاين دست است.

    5-كسي به تركي نه توهين كرد و نه به هيچ زبان ديگري. اين را درك كن كه اگر از زباني صحبت مي كنند، به اين مفهوم نيست كه آن ديگران «بد » هستند. هرچند ذهن كوك صفت با اين مفاهيم بيگانه است.
    6- زبان عربي هيچ قرابتي با پارسي ندارد. تركي هم همينطور. عربي هم با تركي پيوندي ندارد. اينها زبانهاي مستقلي اند. اينكه در پارسي واژگان عربي يا تركي يافت مي شود، بايد به آگاهي تان برسانم در تركي هم بسيار واژه ي عربي و پارسي هست كه كاربرد روزمره دارند.
    7- اوستايي از زبانهاي ايرانيست اما پارسي نيست و از آن جداست. اما پارسي ميانه يا پهلوي ساساني، مادر پارسي نوين است. همه ي دانشمندان اين رشته در اين اتفاق نظر دارند و اين هم خيلي پيچيده نيست. يك جمله ي پهلوي ساساني را مي توان تقريبا بي هيچ ترجمه اي به پارسي دري برگرداند. مسئله ي زمان هم بايد درنظر داشت. نام پارسي ميانه به اين دليل ميانه است كه مربوط به دوره ي ساساني مي شود يعني 1300 سال پيش. پس كهن گرايي اش طبيعيست.
    براي پايان كلام يك جمله از پارسي ميانه را مي آورم با برگردان پارسي اش كه هم بياموزي هم بداني
    «هر روز همپرسگي راي، فراز اُوء انجمن وهان شويد، چه اوي انجمن وهان ويش شود، كرفگ ويش بخشند.» متون پهلوي دكتر سعيد عريان 1371، ص 259
    –هر روز همپسگي(مصاحبت) را، فراز به انجمن بهان شويد، چه اوي بيش به انجمن بهان شود، كرفگ(ثواب اخروي) بيش بخشند.
    اميدوارم چيزهايي ياد گرفته باشي
    با درود به همه آزاد انديشان
    طاهر

  14. طاهر احمدي
    اوت 16, 2011 در 11:25 ق.ظ.

    پيشنهاد مي كنم پاسخ كساني كه آگاهانه و عمدا نابخردانه سخن مي گويند، ندهيم. ايشان همين اافتادنمان در تله ي كشمكش فرساينده را مي خواهند.آشكار است كه اين كسان يك راه راست را در گفتار دنبال نمي كنند. ايشان تنها مي خواهند زمان و توانمان را بگيرند وگرنه بر همه پيداست كه دستور زبانهاي گوناگون را نمي شود با هم برابر نهاد و انجام گرفت كه اين بهتر است و آن بدتر! يا حافظ اصلا كتاب مستقلي به نام فهلويات نداشته!
    اينان من را ياد آن دو مامور بوردوريايي در داستان تن تن (ماجراي تورنسل) مي اندازند كه در ايستگاه قطار عمدا با كاپيتان دعوا راه انداختند كه نگذارند تن تن و كاپيتان به قطار برسند.!!

  1. No trackbacks yet.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: