خانه > زبانشناسی > پاسخ به نظر یکی از دوستان درباره پستهای زبانشناسی (بخش دو)

پاسخ به نظر یکی از دوستان درباره پستهای زبانشناسی (بخش دو)

در پاسخ به پست پیشین دوستمون
زحمت کشیده اند و پاسخ زیر رو گذاشته اند:

«دوست عزیز!
همانطورکه گفتید شما در حد توانتان اظهارنظر نمودید و بحث ما با منابعی که گفتید
به نتیجه نمیرسد. باز هم میگویم شما سخت در اشتباهید که زبانهای پهلوی و اوستایی و فارسی را با تقلید از منابع ناموثقی که اشاره داشتید به هم ربط داده اید!

حافظ شیرازی علاوه بر دیوانش که بعدها معروف گشته، مجموعه شعر دیگری دارد بنام
«فهلویات» که به زبان پهلوی که در آن زمان، زبان رایج مردم پارس بود سروده است؛ که مطمئنم شما حتی بیتی از آنرا متوجه نخواهی شد؛ همینطور واژه ای از اوستا را
نخواهید فهمید و دلیلش مشخص است که اینها هیچ قرابتی باهم ندارند.

در عین حال ، آیا تاکنون فکر کرده ای که چرا دربارۀ تشابهات زبان «ترکی با فارسی»
و یا «عربی با فارسی» که در این مورد دومی نزدیکی و تشابه بسیار بسیار زیادی نسبت به تشابه پهلوی و اوستایی با فارسی دارد چرا چیزی گفته نمیشود؟!

دربارۀ قواعد گویش بی ریشۀ فارسی هم که مثال زده اید مگر بُنی هم برای فارسی هست که ماضی و مضارع هم داشته باشد. فقط مثالهای خودتان را میآورم: 1- «رو» و «رفت» ، 2- «گفت» و «گو» ، 3- «شو» ، «شس» و … ، خوب بگویید ببینم ریشۀ هر یک از آنها که دو به دو آوردم چیست؟ بعد بریم سراغ ساختن فاعل ، فعل ، مفعول و … تا بعد ببینیم پسوندها از کجا آمده اند و آیا این روش ساخت فاعل ، فعل و مفعول که گفته اید همیشه و در هر حالتی، ثابت و درست عمل میکند؟

یا برای ساختن افعال مجهول و متعدی و بسیاری از موارد دیگر که هیچ امکان و قاعده
ای برایش نیست.

یا مثلاً در زبان قدرتمند و با قاعدۀ عربی، افعال مشارکتی یک کلمه بر وزن «مفاعله» است. یا در زبان قدرتمند و باقاعدۀ ترکی که افعال مشارکتی بر وزن «ائلشمک» همراه با هماهنگی اصوات میآید که فوق العاده بر زیبایی کلمه هم میافزاید اما در گویش فارسی برای گفتن همین فعل مشارکتی باید از یک تا سه جمله استفاده کنی تا شاید بتوانی منظورت را برسانی!

مهمتر اینکه در زبان قدرتمند ترکی برای ساختن صفات تفضیلی و برتر ، بنا به اقتضای
زمان و مکان و شرایط آن، قواعد خاصی وجود دارد که آنرا از زبانهای دیگر متمایز میسازد
و …

حقیقت اینست که متأسفانه خیلی چیزها از 80 سال پیش ساخته و پرداخته و کتابت شده و به دروغ بر ما تحمیل شده است و بس.
«

پاسخ:

دوست گرامی فکر میکنم من و شما نخست باید بستر مشترکی برای سخن گفتن بیابیم. گفته اید که منابعی که شما رو بهش ارجاع داده ام «ناموثق» است. بیایید اول ببینیم تعریف موثق از نظر شما چیست؟ شما که تعریفتون از موثق لزومن (لزوما) چیزی نیست که نظرات شما رو تایید کنه؟ از نظر من در دنیای نسبی ای که ما درآن زندگی می کنیم موثق چیزی است که در مهمترین مراکز تحقیقاتی زبانشناسی مانند دانشگاه هاروارد یا آکسفورد و دهها دانشگاه دیگه تدریس میشه. چون خود شما هم به مراکز مهم زبانشناسی اشاره کرده بودید فکر کردم از نظر شما اینگونه منابع موثق به حساب میاد.

دوست عزیز اگر می خواهید بحثمون رو ادامه بدیم جدن (جدا) پیشنهاد می کنم ابتدا اطلاعات زبانشناسی تون رو بالا ببرید.  شما در حقیقت از اینکه اکنون نمیشه چیزی از پهلوی  فهمید خواستید نتیجه بگیرید که پهلوی ریشه پارسی نوین نیست. آخه این چه جور استدلالی است دوست گرامی؟ نخست اینکه اگر میشد کامل فهمیدش جای تعجب داشت (که البته با این وجود، مراجع فارسی به کنار ، در همون جزوه های دانشگاه های خارج از ایران که ارجاعتون دادم شباهت انکار ناپذیری میان این دو وجود داره.). دوم اینکه من چند جمله رو اینجا میذارم از انگلیسی باستان، ببینم شما می فهمید چی نوشته؟

Hwæt! wē Gār-Dena in geār-dagum

þeod-cyninga,
þrym gefrunon

hu ða æþelingas ellen
fremedon

oðþæt him æghwylc þara
ymbsittendra

و اونوقت از این نتیجه بگیریم که پس Old English و Modern English دو زبانی هستند که به هم ربطی ندارند؟ جای بسی تعجب است. بهتون یکبار دیگه هم عرض کردم سخنی نگید که وقتی کسی می خونه اش بگه از قیاسش خنده آمد خلق را

در مورد واژه سازی البته شاید کودکانه باشه اگر تا قیامت من از شما مثال بخوام و شما از من. هر زبانی نقاط قوت و ضعف دارد و به نظر من مقایسه زبانها و اثبات اینکه کدام بهتر یا بدتر است کاریست بی پایه مانند اینکه بگوییم سیب خوشمزه ترست یا پرتقال! ولی چون شما چند نمونه آوردید من بسیار کنجکاو شدم بدونم مثلا در ترکی معادل اینگونه واژه سازی رو میشه انجام داد یا نه؟ شاید اگر معادل انگلیسی اش رو هم ذکر کنم ملموستر باشه. ببینید مثلا مصدر»to act »  را در فارسی به «کردن»  ترجمه می شود. به این ترتیب:

کنش = action (اسم مصدر:  بن مضارع + ش ——- مشابه اش درانگلیسی: tion + بن مضارع)

واکنش = reaction

اندرکنش = interaction

تراکنش = transaction

یا مثلا مصدر «to conduct »  را در فارسی میتوان به «رساندن» ترجمه کرد. به این ترتیب:

رسانا = conductor (اسم فاعل :  بن مضارع + ا ——– مشابه ش درانگلیسی: er + بن مضارع)

نارسانا = non-conductor

نیمه رسانا = semi-conductor

ابرسانا = super-conductor

چون من اصولن (اصولا) همیشه بسیار به موضوع بازگردانی واژگان علمی هم علاقه مند بوده ام دوست دارم بدونم در ترکی مثلا ماتریس transpose چطور ترجمه میشه. چون در فارسی به سادگی پیشوند trans به معادل فارسی آن «ترا» تبدیل میشه و ترجمه انجام میشه. مثلا transpose به «ترانهاده» تبدیل میشه. همون طور که propose میشه «پیش نهاد». یا transport میشه » ترابری».

نوشته اید «آیا این روش ساخت فاعل ، فعل و مفعول که گفته اید همیشه و در هر حالتی، ثابت و درست عمل میکند؟» من حتی سعی نخواهم کرد که بهتون نشون بدم صحبتتون اشتباه است. فقط اینکه گفتید «در هر حال ثابت عمل کنه » می خوام ازتون چند مطلب در باره زبانی که قدرتمند خواندیدش بپرسم. ببینم در ترکی ترکیب به من- به تو – به  او … رو با روش ثابت تری میشه ساخت یا در فارسی و عربی و انگلیسی که تنها واژه «به» یا «الی» یا «to» در ابتدای کلمه اضافه می شود؟ توجه کنید من به هیچ عنوان نمی گم این مشکل یک زبان است ولی لطفن فکر نکنید با کودک ۲ ساله هم صحبت شده اید که هر مطلبی رو بگید و رد شوید تا جایی که من می دونم در ترکی این ترکیب ها به شکل زیر ساخته میشه و میبینید که بسته به کلمه تغییر می کنه و ثابت نیست
me=beni,      you=seni,      him/her=
onu,      us=bizi,       you=sizi,
them= onlari

to me=bana ,to you=sana, to
him/her=ona,  to us=bize,  to you=size,   to them=onlara

in me=bende,in you=sende,in him/her=onda,in
us=bizde, in

you=sizde, in them=onlarda

این جمله تون «دربارۀ قواعد گویش بی ریشۀ فارسی هم که مثال زده اید مگر بُنی هم برای فارسی هست که ماضی و مضارع هم داشته باشد.» رو هم حقیقتش چند بار خوندم به چند نفر دیگه هم نشون دادم ولی نمی فهمم چی می خواسته اید بگید.

در ضمن در پاسخ به پرسش یکی از
دوستان در مورد صفت برتر نیز ممنون که مثال زیر را زدید :

«صفت: قارا => (سیاه)
صفت برتری درجه 5 : اوندان قارا => (معادل ندارد)
صفت برتری درجه 4 : چوخ قارا => (معادل ندارد)
صفت برتری درجه 3 : لاپ قارا => (معادل ندارد)
صفت برتری درجه 2 : قاپ قارا => (معادل ندارد)
صفت برتری درجه 1 : ز یل قارا => (معادل ندارد)
توضیح اینکه: بدلیل نبود معادل برای هر یک از این صفات در فارسی، متأسفانه متکلمین برای گفتن هر یک آنها با زور زدن و فشار عجیبی در گفتار تلاش میکنند منظورشان را به مخاطب برسانند که باز هم عاجز میمانند! مثل این: « سیییییاهِ سیییییاه » یا « سیییییاهِ سیییییاهِ سیییییاه »
«

ولی به نظرم شما نمی دونید صفت برتر یا تفضیلی در مقایسه بین دو یا چند چیز است. برای روشن شدن موضوع خواهش میکنم این دو جمله رو با ذکر واژه به واژه به ترکی ترجمه کنید

۱– کتاب  آ از کتاب ب سنگین تر است.
۲- بین کتابهای آ و ب و ث کتاب آ سنگین ترین است.

و توضیح بدید که آیا ساخت صفت برتر روش ثابتی داره یا نه؟ یعنی مثل انگلیسی
که با افزودن
«er» و «est» ساخته میشه یا مثل عربی که بر وزن «افعل» ساخته میشه.

در مورد اینکه احتمالن (احتمالا) شما معتقدید که دستهایی در کار است که بین ملل خاور میانه تفرقه افکنده بشه باید بگم که من هم با شما موافقم. ولی این ربطی به موضوعات علمی ندارد. بله فارسی جزء زبانهای هند و اروپایی است. شباهتش به ترکی و عربی هم بسیار کمتر است از شباهتش به آلمانی. کاریش هم نمیشه کرد.( دقت کنید شباهت دو زبان به ساختار آنها مربوط میشه نه به واژگان مشترک. مثلا تعداد بسیاری واژه فرانسوی در انگلیسی وارد شده ولی انگلیسی در زیرگروه ژرمانیک  از زبانهای هند و اروپایی  طبقه بندی میشه و نه در زیرگروه لاتین که  فرانسه در آن قرار دارد.) ولی اینکه همریشه نبودن فارسی با ترکی و عربی باعث بشه که بین من و یک هموطن آذری ام یا یک هموطن عرب زبانم تفرقه بیفته این دیگه به رویکرد ما به موضوع بر می گرده. همچنان که من پیش از نوشتن این متن داشتم به دو تا از بهترین دوستانم که اهل ترکیه هستند ایمیل میزدم و قرار سفر تابستون آنها به ایران و خودم به ترکیه رو میذاشتم. چون آنچه ما رو بهم پیوند میده تنها زبان نیست. مجموعه ای است به نام فرهنگ. اشتراکاتمون در این مجموعه است که باعث میشه با هم احساس نزدیکی کنیم و حرف هم رو بفهمیم. دوست گرامی موضوعات علمی به دلخواه من و شما تغییر نمی کنه ولی رفتار منطقی ای که هر یک از ما در قبال هم انجام میدیم می تونه آینده منطقه و کشورمون رو بهتر کنه و دست بدخواهان رو کوتاه.

اگر پاسخی بنویسید من شرمنده ام چون به دلیل گرفتاری های بسیار زیادم ممکن است نتونم پاسخگو باشم. این دو روز هم به دلیل بیماری و بستری بودن وقت کردم چند خطی رو پاسخ بدم.

Advertisements
دسته‌ها:زبانشناسی
  1. فوریه 15, 2009 در 9:21 ب.ظ.

    راییکا جان سلام ، ممنون از اینکه وقت میزاری و می نویسی . دوست خوبم ناراحتم از اینکه هنوز خوب نشدی. امیدوارم که زودتر کسالتت برطرف بشه ( این گل معنی عیادت میداد )

    ——————————
    کیان عزیز اتفاقن (اتفاقا) الان تو وبلاگ شما بودم. عجب زیبا بود. البته من تازه رسیدم اون «عاشقانه های مصرباستان» رو بخونم. بقیه اش رو هم میخونم :). خیلی هم ممنونم که حالم رو پرسیدی.

  2. ایرانی
    فوریه 15, 2009 در 10:31 ب.ظ.

    با سلام مجدد
    دوست عزیز! از بحث علمی با شما بیشتر لذت بردم تا چیز دیگر، و از اینکه در پاسخ به نظرات اینجانب متحمل زحمت شده و این متن را آماده نمودید تشکر مینمایم.
    با وجود اینکه شما به برخی از نظرات اینجانب پاسخ گفتید ، از پاسخ به برخی دیدگاهها طفره رفتید! و از کنار برخی دیگر نادیده گذشتید!، بنده انتظار پاسخی از شما نداشته و ندارم. اما همانطورکه گفته اید من و شما نخست باید بستر مشترکی برای سخن گفتن داشته باشیم و بعد. چرا که بدلیل عدم آشنایی شما با موضوع بحثمان و نبود اطلاعات کافیتان درخصوص زبان ترکی، شما را در مباحثۀ آن، با استدلالهای ناقص به حاشیه برده است، در اینجا صرفاً درخصوص موارد تفهیم نشده، دست کم اشاره به این دو مورد را ضروری دانستم که به ترتیب در ذیل بدان میپردازم:
    1- همانطورکه قبلاً نیز گفتم در زبان ترکی برای بیان واژه ها، قاعده ای وجود دارد بنام «هماهنگی اصوات» که اگر با آن آشنا بودید متوجه میشدید که وقتی ابتدای کلمه با صدای زیر شروع شود یا صدای بم، تا آخر به همان شکل میرود هر چند ساختمان کلمه ترکیبی بوده یا از چندین حرف ساخته شده باشد، لذا شما چنین تصور میکنید کلمه در ترکی حالت ثابتی ندارد! آیا این مسئله، دلیل بر نادیده گرفتن عدم ثبات حالات فاعل و فعل و مفعول در فارسی میشود؟!!!
    2- در مورد صفات تفضیلی: در حالیکه بنده در 5 مورد درجه بندی شدۀ صفات تفضیلی که معادلی در فارسی و بسیاری از زبانها برایش نیست آوردم که دقیقاً همان خاصیت تفضیلی را که مقایسۀ دو یا چند چیز است که در موارد 5 تا 1 به ترتیب همین حالت را حفظ میکند، آوردم. اما جالب است که جنابعالی با لحنی خاص! و در ادامه با آوردن دو جمله برای ترجمه، خواسته اید بر این قدرت تفضیلی در زبان ترکی سرپوش بگذارید!!!
    (بحث علمی خوب است اما به یاد داشته باشیم که بازی با کلمات از بار آن خواهد کاست.)

  3. ستوده
    فوریه 16, 2009 در 1:53 ق.ظ.

    ولَه قارداش! اینکاره نیستی! همون بهتره به ستایش از آرمانهای سیاسیت برسي به جاي کار بي فرهنگي
    مرسي راييکا

  4. ستایشگر
    فوریه 16, 2009 در 8:50 ب.ظ.

    …..
    —————————————————
    ستایشگر نظرت به دلیل تمسخر و توهین به یکی از بازدیدکنندگان، ویرایش شد.

  5. ستایشگر
    فوریه 16, 2009 در 9:18 ب.ظ.

    …………….
    —————————————–
    ستایشگر نظرت به دلیل تمسخر و توهین به یکی از بازدیدکنندگان، باز هم ویرایش شد.

  6. ستایشگر
    فوریه 16, 2009 در 9:37 ب.ظ.

    با این کارت میخواهی ثابت کنی که این دوستانت به هیچوجه تمسخر و توهین به یکی از بازدیدکنندگان نکرده اند و این من بودم که چنین عملی را مرتکب شدم!!!!!!!

    ——————————–
    دوست عزیز اگرچه من با روش گفتگوی بین دو کاربر مورد نظر شما موافق نیستم، ولی در مجموع آنچه آن دو به هم گفتند را حاوی توهین یا تمسخر بسیار کمتری میدونم (مطلب شما بسیار شخصی بود). البته اگر مخاطبتون من بودم پاکش نمیکردم. لطفن (لطفا) از این به بعد اگر خواستید سخن این چنین بگید، به من که نویسنده بلاگ هستم بگید.

  7. فوریه 20, 2009 در 10:08 ب.ظ.

    بسیار جامع و مانع بود، لذت بردم.
    ————————–
    خواهش می کنم. ممنون که اینجا سر می زنی زاده ی کهن سرای عزیز.

  8. پیمان
    اکتبر 3, 2009 در 8:46 ب.ظ.

    راییکای عزیز خسته نباشید ممنون از زحمتتان برای ریشه یابی زبان پارسی. در ضمن برای آگاهی بیشتر دوستان بخصوص آن شخصی که زبان سامی عربی را با زبان آلتایی ترکی به زبان پارسی نزدیکتر می داند تا زبان پهلوی و اوستایی باید بگویم مقاله های ارزشمندی در این مورد در مجله (اشپکتروم )معادل ساینتیفیک آمریکن وجود دارد.http://www.spektrum.de/artikel/849285&_z=798888
    صفحه 16 (بحث در مورد اولین زبان )صفحه 20(شناسایی بنیاد نخستین اقوام و زبانها بر اساس تحقیقات ژنتیکی و زبانشناسی ) صفحه 50( تاریخ نخستین زبانهای هند و اروپایی) از جالب ترین مطالب آن هستند. در این مجله نوشته شده که زبانهای آلتایی شامل ترکی، مغولی، آینو، سیبریایی، کره ای و ژاپنی هستند. زبانهای سامی شامل عربی ، عبری و آرامی هستند. پارسی متعلق به زبانهای هند و اروپایی از شاخه هندی-ایرانی-یونانی-ارمنی است.
    نزدیکترین زبان به ایرانی باستان زبان سانسکریت است. سانسکریت به شاخه های هندی ، مراتی،گجراتی،پنجابی وبنگالی و غیره تقسیم شده و ایرانی به پارسی، پشتو، بلوچی، تالشی ، کردی ولری وغیره که در فلات ایران وتاناحیه شمال دریای خزر به این زبانها سخن گفته می شود.

    • raeeka
      اکتبر 12, 2009 در 2:09 ق.ظ.

      ممنون پیمان جان از توضیحت :).

  1. No trackbacks yet.

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s

%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: